مردم خاموش

محمد محمدعلی، یکی از نویسندگان نام آشنای ایران در ادبیات داستانی است. آثار او ضمن قابلیت جلب مخاطب عام و فروش قابل قبول همواره مورد توجه منتقدان ادبی نیز بوده است. وی برنده جوایز ادبی متعدد و تنها نویسنده ایرانی است که برای شرکت در جشنواره ادبی برلین ۲۰۰۱ در کنار ۴۹ نویسنده دیگر که بسیاری از آنها برندگان جوایز ادبی نوبل بودند به برلین دعوت شد. محمدعلی که متولد ۱۳۲۷ است رمانها و مجموعه داستانهای زیادی در کارنامه خود دارد. وقتی موضوع گفتگویمان را با او در میان گذاشتم با استقبال آن را پذیرفت و گفت از چاپ پنجم رمان "برهنه در باد" و فروش فوق العاده "سه گانه های روز اول عشق" خوشحالم. محمد علی با حوصله و دقت نظر زیاد از دیدگاه کلان و سیر تاریخی وضعیت نویسندگی حرفه ای و هویت شغلی آن را تشریح کرد.
 موضوع گفتگوی ما تحلیل و بررسی وضعیت نویسندگی در ایران از گذشته تا کنون و از این منظر است که آیا ادبیات معاصر کشورمان تا کنون دوره ای را به خود دیده است که در آن نویسندگی جایگاه یک شغل مستقل و حرفه ای را به خود اختصاص داده باشد یا خیر؟

- محمد محمد علی: نویسندگی در ایران پس از مشروطه شغل محسوب می شده و نمی شده است. اساسا در بین شغلهایی که در ایران به رسمیت شناخته شده است شغل نویسندگی به معنای فرنگی آن تعریف نشده و آنچه از نویسندگی تعریف شده نویسندگی در دفتر ثبت اسناد رسمی است. نویسندگی در دفتر اسناد شغلی است تعریف شده که جایگاه حقوقی دارد و سازمان تامین اجتماعی صاحبان این شغل را به عنوان نویسنده شناسایی کرده و برایشان دفترچه خدمات درمانی صادر و از آنها حق بیمه دریافت می کند یا بیمه بی کاری می دهد و پس از سی سال بازنشسته شان می کند. اما پیش از دوران مشروطه افراد دیگری هم بودند به نام محرران درباری که به ازای تحریریشان که نوعی نسخه برداری از اسناد، مدارک و املاک دولتی و درباری بود از دربار شاهان مزد و حقوق ماهانه  می گرفتند. البته عریضه نویسان جلوی محاکم قضایی هم نویسنده بودند که شغل آزاد داشتند. مابقی کسانی که می نوشتند بیشتر به عنوان مترجم فعالیت می کردند و اگر هم نویسندگانی بودند بازهم آنها را به عنوان مترجم می شناختند. پیش از مشروطه شخصی مانند شازده میرزامحمد طاهر قاجار را داریم که هم کتاب می نوشت هم ترجه می کرد و درآمد داشت.
این بی شغلی نویسندگی تا ۱۳۲۰ و ۳۰ حاکم بود ولی پس از ۱۳۳۰ با ته نشین شدن رمانهایی که میرزامحمد طاهر در طول سالها ترجمه و روشنفکران درباری آنها را خوانده بودند اولین نمونه های رمان جدید همچون "طهران مخوف" چاپ شد. می خواهم بگویم علیرغم حضور محمدعلی جمالزاده به عنوان داستان کوتاه نویس کماکان او را در مقام نویسنده حرفه ای نمی شناختیم و نویسنده را آرام آرام از زمانی به جا می آوریم که داستانهای بلند نوشته شد و نویسندگی تا همین اواخر که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با همراهی خانه کتاب آن شغل را تعریف کرد و برای نویسندگان حق بیمه پرداخت، تعریف خاصی نداشته است. البته در سالهای اخیر هم بی آنکه تعریف واضح و روشنی وجود داشته باشد وزارتخانه برای برخی نویسندگان بیمه درنظر گرفته است. در مجموع می توان گفت از دهه ۴۰ نویسندگانی داشتیم که مردم آنها را به عنوان نویسنده شناختند و برای برخی از آن زمان مفهوم رمان کمی واضح شد. قبل از دهه ۴۰ رمان قطور نداشتیم و اساسا نویسندگی با رمان نویسی عجین شده نه با داستان کوتاه نویسی. از سال ۱۳۴۲ که علی محمد افغانی رمان "شوهر آهو خانم" را نوشت و برای آن جایزه سلطنتی گرفت با رمان قطور امروزی روبه رو شدیم و برای او هم نویسندگی شغل محسوب شد چراکه کتابش فروش رفت و او از طریق فروش کتابش خود را به عنوان یک نویسنده تثبیت کرد. البته واضح است که من از رمانهای عامه پسند حرف نمی زنم.
*یعنی به اعتقاد شما ما در دهه ۲۰ و ۳۰ کتابهای داستانی حالا نه اینکه خیلی هم قطور باشند نداشتیم که فروش خوبی هم داشته باشند؟
- چرا داشتیم. از  ۱۳۰۰ تا ۱۳۱۰  و دهه ۲۰ به بعد نویسندگانی چون حسینقلی مستعان، جواد فاضل، ارونقی کرمانی، سبکتگین سالور، میمندی نژاد و چند نفر دیگر داشتیم که کتابهایشان پرفروش بود ولی در بحث ما نیستند و آنچه را به معنای واقعی نویسندگی در مقام یک شغل محسوب می شود با "شوهر آهو خانم" افغانی  تجربه کردیم. در همان دهه این تجربه با "سووشون" سیمین دانشور تکرار شد و ما می توانیم به راحتی این دو را نویسنده بنامیم. کتا های آنها در حالی که جزو کتابهای بازاری و عامه پسند نبود و در بینابین قرار می گرفت فروش خوبی هم داشت. البته "شازده احتجاب" هم در اواخر دهه چهل منتشر شد و بیشتر به بحث نخبه گرایی دامن زد تا رمان پرفروش و نویسنده حرفه ای.باردیگر تکرار می کنم که ما در بخش کتاب های عامه پسند زودتر به نویسندگی حرفه ای و اینکه نویسنده قادر باشد از بابت نوشتن پول درآورد و امورات زندگیش را بچرخاند رسیدیم.
* در این دوره که ما نخستین گام را در داشتن رمان قطور ، پرفروش و رسیدن به مقام حرفه ای نویسندگی برمی داشتیم ، ادبیات در جهان به ویژه اروپا روزهای خوبی را تجربه می کرد. اگر بخواهیم نویسندگی را از منظر شغلی ببینیم در آن دوران اوضاع در اروپا و امریکا چگونه بود؟ 
- در اروپا ما سابقه طولانی تری از نویسندگی داریم تا امریکا. نویسندگی حرفه ای از اوایل ایجاد شهر و شهرنشینی مدرن که می شود اواسط قرن ۱۸ و رشد بورژوازی و سرمایه داری در اروپا شروع می شود و می بینیم در این دوران شغل نویسندگی هویت بیشتری می گیرد. در همان زمان ما کماکان قائم مقام فراهانی یا سعدی شیرازی می خواندیم و در دربار رسیده بودیم به امیرارسلان نامدار میرزا محمد علی نقیب الممالک شیرازی. آن روزها مصادف بود با کارهای پرفروش داستایوفسکی، تورگنیف، برادران کارامازوف، همزاد و ابله که در روسیه و اروپا مورد اقبال بودند. البته در آمریکا با ظهور ادگار آلن پو داستان کوتاه خوب فروش می رفت یا در روسیه چخوف هم فروش می رفت.
طبق شرح احوال نویسندگان بزرگ جهان آنها از همین راه زندگی می کردند ولی در آن دوران در ایران رمان به عنوان ژانر ادبی شناخته نشده بود و ترجمه کتابهای مطرح جهان هم بیشتر توسط چند مترجم از جمله همان میرزامحمد طاهر به دربار راه یافته بود و تنها نخبگان سیاسی و اقتصادی و معدود خانواده های باسواد به آنها دسترسی داشته و مردم عادی به طور کلی دستشان به رمان نمی رسید. مردم ایران بیشتر از طریق نقلهای شاهنامه و اسکندرنامه در قهوه خانه ها با ادبیات آشنا می شدند تا این که چاپخانه در تبریز شروع به کار کرد و داستانهایی چون امیرارسلان نامدار به صورت چاپ سنگی در اختیار مردم قرار گرفت. البته بیشتر آنچه مردم آن روزها به نام رمان می خواندند رمانس بود. مردانی سلحشور و پولادین با عشقهایی آتشین.
نقیب الممالک برای نقل قصه امیرارسلان از دربار پولی دریافت نمی کرد ولی اجازه داشت در ساعتهای خصوصی برای ناصرالدین شاه داستانش را بخواند و دختر شاه تحریر کند. او پولی بابت نگارش قصه اش نمی گرفت که اموراتش بگذرد و نانی به کف آرد. او بابت نقال باشی بودن ماهانه مستمری دریافت می کرد.
در مجموع از ۱۳۳۰ آرام آرام با این مسئله روبه رو می شویم و در دهه ۴۰ کسانی را داریم که دیگر می توانند از راه نویسندگی آبرو کسب کنند و زمینه شغلی را فراهم آورند. در دهه ۲۰ و پس از آن هم  نویسندگان پرفروش داشتیم ولی آنها به رغم پولی که درمی آوردند در بین نخبگان جایی نداشتند و منتقدانی چون صادق هدایت آنها را به سخره گرفته اند که این منتقدان خود سالها با سرمایه شخصی کتاب چاپ می کردند. به هر رو در دهه ۴۰ می بینیم رمان نویسان کم کم توانستند از این راه ارتزاق کنند. یا کمک هزینه تحصیلی بچه هایشان را بدهند، البته صادق چوبک نیاز به فروش کتابهایش نداشت.
* شما فکر می کنید در آن سالها مسیر حرفه ای شدن را با سرعت کافی و با گامهای استوار پشت سر گذاشتیم؟
- نخیر! همه چیز لرزان و شکننده بود. به ویژه در دهه ۵۰ قدمهای محکمتری برداشتیم و کتابهای خوبی را به بازار عرضه کردیم گر چه کماکان به آن مرحله پرفروش نرسیده بودیم ولی آن دوره توانست پایه گذار تعریف جدیدی از نویسندگان نخبه گرا و عامه گرا باشد که در بخش عامه گرا با تعداد انگشت شماری نویسنده مثل همانهایی که در دهه ۴۰ بودند روبه رو بودیم. در دهه ۵۰ ما با تعدد نویسندگان نوگرا مواجه شدیم  و پیدا بود که ادبیات و شغل نویسندگی  چشم انداز خوبی خواهد یافت. این چشم انداز ناگهان با ظهور "کلیدر" محمود دولت آبادی و  "آتش بدون دود" نادر ابراهیمی نمود پیدا کرد و ما دیدیم مسیری که آغاز آن با افغانی و دانشور در دهه ۴۰ بود در دهه ۵۰ با "همسایه ها"ی احمد محمود و حتی "نفرین زمین" و "مدیر مدرسه" جلال آل احمد ثبیت شد. استقبال از کلیدر این نوید را داد که ما در آستانه تحولی هستیم که در آن رمان جایگاهی خوب خواهد داشت و پیرو آن نویسندگی می تواند هویت شغلی بگیرد و نویسنده هم بتواند با فروش کتاب هایش زندگی کند.
 
* ریشه های این تحول را کجا می بینید؟
- گسترش شهرنشینی که خود زمینه فروش بیشتر نفت، اقتصاد پویا تر و کوچ فزاینده روستاییان را به شهر فراهم کرد از جمله عوامل زایش رمان است. رمان زاییده دنیای مدرن و شهرنشینی است. هرقدر شهرها گسترش یابند و مدرنیته مقبول تر و حقوق فردی شناخته شده تر باشد در زمینه رمان و داستان پیشرفته تر خواهیم شد. تا وارد عصر مدرن نمی سدیم به این مهم دسترسی پیدا نمی کردیم. در رمان با ساخت پیچیده درون انسان سر و کار داریم. ساخت پیچیده از تنهایی و آپارتمان نشینی می آید.
* کم کم می رسیم به انقلاب و دقاع مقدس ...
- با شکسته شدن فضای تنگ سلطنت و رهایی انباشت سرمایه و احساسات مردم و بروز انقلاب ۱۳۵۷ به یکباره به جهانی پرتاب شدیم که با گذشته بسیار متفاوت بود. از اواسط ۵۶ تا  ۵۹-۶۰ با آزادی روبه رو شدیم و اخبار ایران در صدر اخبار جهان قرار گرفت و وقتی در صدر اخبار قرار گرفتیم امکاناتی فراهم شد که دسترسی به اخبار ادبی، سیاسی، اجتماعی جهان از حالت ورود قطره ای و انحصاری خارج شد و اخبار بیرون با گسترش تلویزیون، ایجاد شبکه های مختلف رادیویی و سرازیر شدن مطبوعات خارجی که تا قبل از آن در دسترس نبودند، با سهولت و سرعت بیشتری در اختیارمان قرار گرفت.
به دنبال این تحولات این امکان فراهم شد که ما با جهان بیرون بیشتر آشنا شویم و این آشنایی باعث شد که بتوانیم همزمان با انقلاب یک خانه تکانی جدی صورت دهیم و با هجوم روستاییان به شهرها و بزرگتر شدن مراکز استانی و به وجود آمدن مشکلات کلانشهرها دیگر با زندگی گذشته خداحافظی کنیم. قشر متوسط جدید پدید آمد. نویسندگان و شاعران و هنرمندان از فضای جدید الهام گرفتند. به نظر من یک رگ زنی فرهنگی پدید آمد و جامعه حجامت شد.
برای روشن شدن بحث یک مثال ملموس می زنم. در سال ۵۷ ما ۳۰ میلیون جمعیت داشتیم و همان روزها ۳۳ عنوان کتاب داستانی در وزارت فرهنگ و هنر منتظر مجوز بود که یکی از آنها "از ما بهتران" من بود. یکباره پس از سال ۵۷ این ارقام ده برابر شد. انفجار اطلاعات و پول و هجوم تعداد زیادی از مردم به مراکز استانها با گسترش شهرنشینی و ایجاد دانشگاه آزاد در سراسر ایران مواجه شدیم و اینها زمینه ساز این شد که تعدادی از شاعران و نویسندگان به دانشگاهها راه یابند و حتی بعد از انقلاب فرهنگی بتوانیم به سوی داشتن نگاه جدید به رمان و ادبیات برویم.
 در نیمه اول دهه ۶۰ با ظهور و حضور تعدادی نویسنده زن روبه رو شدیم که در هر دو زمینه عامه پسند و خاصه پسند می نوشتند به گونه ای که در دهه ۷۰ دیگر از نویسندگان مرد عامه نویس گذشته هیچ اثری ندیدیم و جای آنها را خانم ها گرفتند ولی این وضع چندان دوام نیاورد در همان دهه ۷۰ باردیگر موج حرکت روبه جلوی خانمها برای نگارش رمانهای خاصه پسند گسترش یافت.  از افت و خیزها صرفنظر کنیم در زمینه رمان به سرعت رفتیم تا مرزها را روشن کنیم.
* در این برهه های تاریخی بر سر شغل نویسندگی چه آمد؟
- دهه ۴۰ را که پشت سر گذاشتیم فهمیدیم نوشتن رمان و داستان کوتاه می تواند کمک خرج زندگی باشد. نیمه دوم دهه ۶۰ زمینه اقتصادی رمان نویسی و دستیابی به تعریف روشن تر از شغل نویسندگی با ورود کتاب های خاطره گونه درباریان رژیم سابق فراهم شد و به تعریفی که اروپاییها از یک نویسنده دارند نزدیکتر شدیم. نویسنده کسی است که می نویسدو قراردادهای خوب می بندد و اگر شانس بیاورد صاحبخانه می شود و قادر است سالی یکماه به سفر خارج برود حتی پول پیش از ناشر بگیرد.
* البته کتابهایی که در آن دوران ذیل عنوان خاطرات چاپ می شد منتقدان خودش را داشت.
- خاطره نویسی در ادبیات اروپا امری جدی و جاافتاده است ولی ما تا سالها به دلیل نگاه حزبی به نویسندگی فکر می کردیم این خاطره ها ارزش چاپ ندارند در حالی که اشتباه می کردیم و اگر زودتر به خاطره نویسی اهمیت می دادیم آن خاطره نویسی ها ما را به رمان نویسی نزدیکتر می کرد. ما اوج این خاطره نویسی ها را با چاپ کتابهایی از اعلم، ثریا و یکی چند رجل سیاسی و هنری تجربه کردیم و چاپ کتابهای قطور خاطره با جلدهای گالینگور چند رنگ و فروش آنها به ویژه در خارج از کشور زمینه اقتصادی نشر کتابهای رمان گونه و قطور را برای ناشران ایرانی فراهم کرد و اقتصاد نشر را از حالت متواضع و شرقی مآب به سیستمی تهاجمی و غربگرا بدل کرد. در دهه ۶۰ که امکانات تفریحی کم بود و ارزانترین راه گذران وقت خواندن همین خاطرات و رمانهای قطور بود ناشران دیدند زمینه کار فراهم است و کتابهایی  را که از ۲۰۰ صفحه به بالا هستند می توان با قیمت مناسبی به فروش رساند. برخی رمان نویسان ابتدا تعریف خود را با سودآوری نزد ناشران تطبیق دادند. این ناشران بودند که تعیین می کردند چه کسی نویسنده هست و چه کسی نیست. از نگاه اقتصاد نشر نویسندگان کلیدر و رازهای سرزمین من و بامداد خمار نویسندگان موفقی بودند. آتش بدون دود فروش بالایی نداشت.
* ولی همان رمانهای قطور پرفروش که به چاپهای دوم و سوم هم می رسید محل درآمد تعدادی از نویسندگان عامه نویس به ویژه نمونه هایی صاحب نام در نویسندگان زن دهه ۷۰ شد.
- بله. ما با چاپ رمانهای قطور به تعریفی از نویسندگی رسیدیم که البته این اتفاق چندان خلاف روش فرنگی نبود چرا که آنها خیلی جلوتر از ما از نویسنده تقدس زدایی کرده و حاصل کار او را به عنوان یک کالای قابل فروش و تجارت تلقی می کردند یعنی هر نویسنده ای که کتابهایش فروش بیشتری داشت در جامعه از ارزش بالاتری برخوردار بود و ناشران ما هم به دلیل فراهم شدن زمینه اقتصادی برای فروش آثار قطور این مدل را خودبه خود از بیرون کسب کرده و منطبق با این نظریه حرکت کردند و البته تا حدودی از خجالت نویسندگان هم درآمدند. آنها هم به سفرهای خارج دعوت شدند و جهان درون و بیرون خود را کمی تغییر دادند.